"הספר הזה מציע לנו את היכולת לשחרר את הדמיון שלנו"

דב חנין הגיע "סוכן תרבות" כדי לספר לקובי מידן על הספר החדש שלנו, "פחות זה יותר", ועל הדרך הצליח להזכיר לנו למה דווקא עכשיו חשוב כל כך לפרסם ספרים

בארבעים השנים האחרונות העולם חווה צמיחה כלכלית אדירה. אבל לאן כל השפע הזה הלך? מי הרוויח בעצם מהצמיחה הכלכלית האדירה הזאת? 

מסתבר שאם לוקחים את כל הצמיחה – העלייה בהכנסות בעשורים האחרונים בעולם – מגלים שכמעט שליש מכל הכסף הזה הגיע רק לאחוז אחד בודד באוכלוסיה. ומה עוד מסתבר? אם ניקח מחצית מההכנסה של אותו אחוז עליון – נוכל לפתור את כל בעיית העוני העולמי! (ולא לדאוג, אותו אחוז עדיין יישארו עשירים).  

את הנתון הבלתי יאומן הזה מציג הספר החדש שלנו, "פחות זה יותר", מאת ג'ייסון היקל. מי שליווה את הוצאת הספר כעורך מדעי ואחראי על המבוא ועל אחרית הדבר הוא ראש פורום האקלים הישראלי והח"כ לשעבר דב חנין, שהוא גם פעיל סביבתי ותיק ואחד מאנשי הציבור היחידים שמשתמש באופן קבוע ברב קו.

אז איך זה נשמע שקובי מידן ודב חנין שואלים אם "פחות זה יותר"? התשובה ממש כאן:

דב, כתבת על המשבר הסביבתי כבר לפני עשרות שנים, עוד לפני שהיית פוליטיקאי.

את משבר האקלים אני מלווה הרבה שנים. המפגש הראשון שלי עם משבר האקלים היה בפוסט דוקטורט שלי באוקספורד – כשמעט אנשים בעצם דיברו על הנושא הזה וגם אלה שדיברו בכלל לא ידעו על מה הם מדברים. 

ועל מה בעצם מדבר הספר "פחות זה יותר"? מה הסיבה למשבר שאנחנו חווים?

הספר הזה אומר שהסיבה לקטסטרופה הסביבתית שאנחנו נמצאים בה היא המערכת החברתית כלכלית שלנו. יש לנו מערכת כלכלית שיש בה הרבה כוח והכוח הזה טמון במנגנון שמארגן אותה, שהוא מנגנון שמאפשר לה כל הזמן לגדול. הוא מנגנון גידול. 

אז מה הבעיה בזה? 

המערכת הזאת יושבת על כוכב נפלא, מיוחד במינו, פנטסטי, ויש לו רק מגרעת אחת – הוא לא גדל. זאת בעיה מאוד חמורה: יש לנו משהו שגדל וגדל ולא מתחשב ביכולות ההכלה של המערכת שבה הוא חי. 

אבל חינכו אותנו שהבסיס לקפיטליזם, הבסיס לרווחה הכלכלית, הוא צמיחה מתמדת. אבל בספר הזה אתה והסופר לא קוראים לזה צמיחה. אתם מחליפים את זה במילה גידול. יש לזה קצת אסוציאציות בעייתיות לא?

האסוציאציות מאוד מדויקות כי זאת בדיוק הבעיה. 

אבל מזהירים אותנו שאם נשתחרר מהתפיסה הזאת של גידול מתמיד, אז נשקע למיתון.

חתן פרס נובל לכלכלה, אמרטיה סן, אומר שכל התפיסה שלנו – לייצר יותר ויותר מוצרים כדי לייצר יותר יותר רווחים ועל הדרך לייצר יותר ויותר נזקים סביבתיים – היא תפיסה מוטעית.  סן מבקש שנשאל מה אנחנו יכולים לעשות או להיות בחיים שלנו ולא כמה מוצרים יש לנו. 

קראתי שרק מאה חברות בעולם אחראיות על שבעים אחוז מהגזים שנפלטים לאטמוספירה. 

מאה תאגידי ענק. 

כולם בעולם המערבי או בסין.

נכון. אבל הנקודה המעניינת היא שגם יש בזה משהו מאוד אופטימי. נכון, המשבר הוא גדול, המשבר הוא דרמטי, אי אפשר להתעלם ממנו אבל יש לנו מה לעשות.

מה אפשר לעשות?

אחד, לוותר על הקפיטליזם. שתיים, המדינות העשירות, שהן האחראיות על הנזק הגדול, ייקחו אחריות –  יעבירו כספים ויורידו בעצמן את הפליטות שלהן בעשרות רבות של אחוזים תוך שנים ספורות. 

אני לא יודע מה משני הדברים שאמרת הוא פחות ריאלי. 

שני הדברים האלה ריאליים לחלוטין.

תוכיח. 

ארה"ב הגדולה, המדינה הכי קפיטליסטית בעולם, העבירה עכשיו – למרות כל ההתנגדויות והמלחמות – חוק שיביא לצמצום של  40 אחוז בפליטות גזי החממה עד שנת 2030. אני מזכיר לך שעד לפני שנתיים היה בארה"ב נשיא שהכחיש בכלל שיש משבר. זאת הוכחה שאפשר לעשות צמצום דרמטי בפליטות של גזי החממה. 

"פחות זה יותר" והעורך המדעי שלו, דב חנין (צילום: אלעד ברנגה)

אתה רואה את זה קורה? אתה רואה עולם שמשתחרר מכבלי הקפיטליזם?

תראה, עד לפני 250 שנה לא היה קפיטליזם בעולם. אחד הדברים המוזרים זה שאנחנו חיים בתקופה שבה יותר קל לדמיין את קץ האנושות מאשר  לדמיין את קץ הקפיטליזם. אבל הספר הזה מציע לנו את הדבר הכי חשוב. הוא מציע לנו את היכולת שלנו לשחרר את הדמיון שלנו. לחשוב על יכולת אחרת של התארגנות אנושית. 

מה הדבר הראשון שצריך ויכול לקרות מחר? 

בוא נדבר עלינו בארץ. אחד הדברים הכי משמעותיים הוא להבין שהשינוי הגדול שאנחנו רוצים לעשות יכול להתרחש כאן ועכשיו. וגם לעשות את החיים שלנו יותר טובים. למשל, תחבורה. אנחנו כולנו תקועים בפקקים בגלל הרעיון המוזר שכדי להזיז כמה קילו של הגוף שלך צריך להזיז יחד איתך שתי טונות של מתכת. זה רעיון שלא עובד וההוכחה היא שאנחנו תקועים בפקקים מכל מקום לכל מקום.

ושתי הטונות האלה צריכים להיות בבעלותי גם. 

ברור. אז בוא נחשוב על זה שנייצר בישראל מהפכת תחבורה ציבורית. נורא פשוט, לא מסובך. לא צריך בשביל זה לחפור מנהרות תת קרקעיות. צריך לקחת את המשאב הציבורי שנקרא כביש ולתת אותו לשימוש הציבורי שנקרא אוטובוס. בדרך הזאת אתה יכול לייצר בישראל תוך שנה מערכת של תחבורה ציבורית שתיקח אותך הכי מהר והכי נוח במערכת ציבורית. אפשר לעשות את זה. זה לא דורש יצירה של תשתיות חדשות –  זה רק להשתמש אחרת בתשתיות שכבר קיימות סביבנו.

זה מה שמדאיג אותי. צריך להיות שיתוף פעולה גלובלי שאני לא רואה אותו קורה. קודם צריך לגמור את המלחמה באוקראינה, אחר כך צריך לפתור את הבעיות באפריקה…

הפלישה הרוסית לאוקראינה היא אסון נורא ואיום. קטסטרופה גם מבחינה אנושית וגם מבחינת התמודדות עם משבר האקלים. אבל, במובנים מסוימים דווקא האירוע זה דוחף את אירופה להתקדם יותר מהר לעבר אנרגיה מתחדשת. אלה שינויים חשובים, אבל זה לא מספיק – כמו שהספר הזה אומר. 

אתה רואה את הדור הצעיר כסממן של תקווה? אתה רואה את בני העשרים בני השלושים של היום עושים את המהפכה הזאת שאתה מדבר עליה?

לגמרי. לגמרי. אני רואה את השינויים העצומים שקרו באירופה. אירופה אימצה תכנית מאוד שאפתנית שנקראת "European Green Deal" ואני מסתכל על הפוליטיקאים שאימצו את התכנית הזאת לפני שנתיים – מרקל, מקרון – כולם שמרנים. למה הם עשו את הדבר הזה? כי הייתה באירופה התקוממות אדירה של בני נוער, אנשים צעירים, גרטה תונברג וחבריה שקראו את הספר הזה של ג'ייסון היקל וקראו ספרים אחרים ואומרים  – אנחנו לא מוכנים שיהרסו לנו את העתיד. בני הנוער האלה מייצרים לחץ על המערכת הפוליטית – והיא נכנעת לו. 

השורה התחתונה שעולה מכל המומחים וגם מהספר הזה היא שהסיכוי היחיד של האנושות להציל את עצמה מאסון הוא להיפטר תוך עשור מכל פליטות גזי החממה. 

אנחנו צריכים לצמצם בעשור הקרוב את גזי החממה שלנו בחמישים אחוז. זה דרמטי. ובשנים שלאחר מכן נצטרך לצמצם עוד יותר. אבל המשימה הזאת היא משימה אפשרית. אגיד לך את  זה בצורה פשוטה: האם בטוח שנתגבר על משבר האקלים ועל המשבר הסביבתי? לא. אבל כמה שווה לתת פייט! אלה החיים שלנו! מה שהספר הזה מראה זה שהפייט הזה, המלחמה הזאת,  היא לא רק מלחמה על החיים שלנו אלא גם על זה שהחיים שלנו יהיו יותר טובים. הפתרונות שמוצעים בספר הם פתרונות שיהפכו את החיים שלנו לנוחים יותר, לטובים יותר ולמאושרים יותר. 

מודפס
דיגיטלי

פחות זה יותר כך יציבות תציל את העולם

89 99
מודפס (₪89)
דיגיטלי (₪49)
נקה

סוד החיים הטובים: טור מיוחד מאת דב חנין

"פחות זה יותר", ספרו החדש של ג'ייסון היקל, חושף אמת חשובה שמנסים להסתיר מאיתנו: משבר האקלים הוא לא רק איום על חיינו, אלא גם הזדמנות להפוך אותם להרבה יותר טובים, כבר עכשיו – טור מיוחד מאת דב חנין

כנער תל אביבי בשנות השבעים, אהבתי מאוד לטייל בארץ. החברים שלי ואני יצאנו לטבע עם תרמילים ואוהל ובלילות התרגשנו לצפות בשמיים זרועי הכוכבים שמעלינו. במקביל, ולגמרי במנותק, הייתי נער פוליטי. ביליתי לילות בשיחות עם חברות וחברים בחוג הנוער השמאלי הפתוח, השתתפתי במשמרות מחאה יהודיות-ערביות, הפגנתי למען שלום והצטרפתי לפעילויות הפנתרים השחורים בשכונות. בין שני המעגלים האלה בחיי לא היה אז שום קשר.

החיבור הסביבתי-חברתי נוצר אצלי, רק שנים מאוחר יותר. הבנתי שהמקור של הבעיות הסביבתיות טמון באינטרסים חברתיים וכלכליים, ושאת המחיר משלמים קודם כל המוחלשים והפגיעים בינינו. 

הספר "פחות זה יותר" של ג'יסון היקל מסביר לנו בדיוק את הנקודה הזאת: משבר האקלים אינו משבר של הטבע, אלא של משבר ביחסי החברה עם הטבע. כלומר, המשבר הזה לא נובע מעצם קיומם של בני האדם, שהרי בני אדם התקיימו בעולם הזה אלפי שנים בלי ליצור משבר סביבתי. הוא גם לא נובע מעצם קיומה של תרבות אנושית, שהרי התחלפו כאן תרבויות שונות בלי ליצור משבר שכזה.

"פחות זה יותר" מאת ג'ייסון היקל בהשקת הספר בתדר

המשבר הזה הוא תולדה של חברה מסוימת ותרבות מסוימת. ומקור הבעיה נמצא, כפי שהיקל מראה, במנגנון הגידול הכלכלי שסביבו החברה שלנו מאורגנת, ובמרוץ הצרכני שמשרת אותו.

החיים שלנו הם מרוץ קשה ובלתי-פוסק: אנחנו רצים במהירות, בלי לעצור, כי מי שלא רץ פשוט ייפול ויידרדר לאחור. הריצה הפכה לצורך הישרדותי, והמרוץ קשה כי הוא מתנהל במעלה מדרגות נעות יורדות. כמו ב"אליס בארץ הפלאות", צריך לרוץ במהירות כפולה רק כדי להישאר באותו המקום. כולנו משוכנעים שאם רק נקנה עוד ונשיג עוד, החיים שלנו יהיו טובים יותר אבל בחיים האמיתיים, המרוץ הזה מותיר יותר ויותר אנשים מאחור.

המרוץ הצרכני העכשווי מבוסס על גירוי מתמיד של צרכים. סף הגירוי עולה בהתמדה וככה למעשה אי אפשר להשיג סיפוק יציב – מעין ניסוי חברתי-כלכלי שיצא מכלל שליטה. אבל, כפי שהיקל מראה, מרגע שמובטח קיומם הבסיסי של בני האדם, הגורמים שתורמים לאושר שלהם יותר מכול הם דווקא קשרים חברתיים ממשיים, תחושת משמעות ופנאי אמיתי – כל קורבנות המרוץ הצרכני.

המקור של המרוץ הצרכני טמון באופי המיוחד של הכלכלה העכשווית. הבעיה כאן פשוטה להבנה: יש כאן גידול בלתי-מרוסן שמתקיים בתחומיו של כוכב שיש לו יכולות עצומות, אבל חסרון גדול אחד – הוא איננו גדל. כפי שעולם הטבע מראה לנו, כל גידול שממשיך לצמוח ללא כל התחשבות בגבולותיה של הרקמה שבתוכה הוא מתקיים, מסכן את עצם קיומה, ואף את עצם קיומו שלו: הוא יגדל ויגדל עד שיכלה את משאביה של המערכת ויוביל לקריסתה, ולמותו שלו. ואכן, כפי שספרו של היקל מראה היטב, הגידול הכלכלי הבלתי-מרוסן הוא מקורה של הקריסה האקולוגית המתרחשת מסביבנו.

ככל שהכלכלה העולמית ממשיכה לגדול היא צורכת יותר אנרגיה ומשאבים ומייצרת יותר פסולת. כבר עכשיו דרישותינו מכדור הארץ חורגות בצורה דרמטית מן הגבולות שמדענים הגדירו כבטוחים; ואם נמשיך להרחיב את הכלכלה בקצב הנוכחי, עד אמצע המאה הנוכחית נשתמש ביותר מ-200 מיליארד טון של חומרים בשנה, כלומר כמעט כפול מהכמות הנוכחית, מה שיגרור שיבוש מסוכן ביותר של האיזונים האקולוגיים המאפשרים את החיים שלנו. היקל מראה כי אם נמשיך ללא שינוי, תחת תרחיש ה"עסקים כרגיל" האנושות תצרוך בשלושים השנים הבאות כמות אנרגיה ומשאבים השווה לזו שצרכנו בעשרת אלפים השנים האחרונות גם יחד.

חשוב להבין: עניינו האמיתי של מנגנון הגידול איננו שיפור חיינו. עניינו האמיתי הוא הגדלת רווחים. הרעב לרווח הוא שמניע את גלגלי המערכת ומגביר את האגרסיביות שלה. למען הגדלת הרווחים המערכת מוכנה להעתיק את הייצור למקומות זולים יותר, לשחוק את שכר העבודה, את התנאים הסוציאליים ואת רווחתם של אנשים רבים מסביב לעולם – וגם לפגוע אנושות במערכות הטבעיות אשר להן אנחנו זקוקים לעצם קיומנו.

דרוש לנו מודל חדש של פיתוח, שונה לחלוטין מהמודל הנוכחי שבמרכזו גידול כלכלי בלתי-מרוסן והגדלה מתמדת של "טביעת הרגל האקולוגית" של האנושות. במודל הנוכחי, המוטיבציה הבסיסית היא הרווח, והתרבות השלטת היא "השתמש וזרוק", בלי להותיר עוד מקום לתיקון. אנו זקוקים למודל אחר, מקיים, שיתמקד לא בייצור של עוד ועוד סחורות, אלא בשפע אמיתי ובשגשוג שיושגו דרך חלוקה צודקת יותר של המשאבים ושל המוצרים שהסביבה שלנו באמת מאפשרת לייצר.

בדרך כלל קשה לנו לחשוב על שינוי עמוק. שינוי שכזה מאיים על אורח החיים ועל השגרה שלנו. ושינוי גדול באמת הוא משהו שבדרך כלל אנחנו מתקשים אפילו לדמיין, פשוט כי הוא רחוק כל כך משגרת החיים אליה התרגלנו – מהיומיום שלנו. אבל הפעם לא נוכל להימנע מהשינוי. הוא כבר כאן. משבר סביבתי עצום, ששינויי האקלים הם המופע המרכזי שלו, מחייב את השינוי הזה באופן דחוף. אולם השינוי העמוק הזה איננו איום על החיים שלנו אלא דווקא הזדמנות גדולה – הוא אינו חיוני רק כדי להגן על החיים שלנו, אלא גם יכול להפוך אותם להרבה יותר טובים, כבר עכשיו.

צעד ראשון בדרך לשינוי נעשה כאשר נבין שהגנה על החיים וחיים טובים יותר אינם סותרים. להפך. הם מחייבים את אותו שינוי גדול. ספרו של היקל הוא תרומה משמעותית לחשיבה על השינוי הזה, לקראת שגשוג ושפע אמיתיים.

אז מה אנחנו יכולים להיות ולעשות בחיים שלנו? זאת, בסופו של דבר, לא רק השאלה המעניינת ביותר מבחינה כלכלית, אלא זאת שגם עשויה ללמד אותנו על מידת החירות האמיתית שיש לנו בחיינו. זאת השאלה שעומדת במרכז ספרו של היקל, ותהיו בטוחים שהוא מספק לשאלה הזאת לא מעט תשובות. 

דב חנין הוא יו״ר פורום האקלים הישראלי מיסודו של נשיא המדינה וחבר כנסת לשעבר.

אם דב הצליח לשכנע אתכם, או אם הסתקרנתם ואתם רוצים לדעת עוד,  זה הלינק לעמוד הספר החדש שלנו, "פחות זה יותר" מאת ג'ייסון היקל. הפרק הראשון בחינם :

מודפס
דיגיטלי

פחות זה יותר כך יציבות תציל את העולם

89 99
מודפס (₪89)
דיגיטלי (₪49)
נקה

כשדיוויד פגש את גרטה

עם פער של 76 שנה ביניהם ומטרה אחת משותפת,  סר דיוויד אטנבורו וגרטה טונברג נפגשו לשיחה על סיבות לתקווה בצל משבר האקלים ועתידנו כאן, על פני האדמה

מאנגלית: דפנה לוי

הם חולקים את אותו המשבר, גרטה טונברג בת ה-19 וסר דיוויד אטנבורו בן ה-95. היא, שבשנים האחרונות הפכה מתלמידה ששבתה לבדה מול הפרלמנט השוודי לדמות המובילה בתנועת האקלים העולמית. הוא, שבמשך שישים שנה חשף בפני האדם המודרני את עולם הטבע – וכבר מזמן החל להזהיר אותנו בנוגע לנזק שאנחנו גורמים לסביבה. הנה הם נפגשים לשיחה, במיוחד עבור קוראי רדיקל. 

שקט בביתה של גרטה טונברג בקונגסהולמן אשר בשטוקהולם. בשנה שעברה היא עוד הייתה בים, על קטמראן, באמצע האוקיאנוס האטלנטי. זה עתה היא חזרה מבית הספר. הלברדורית רוקסי ישנה על הספה, ומוזס, הגולדן ריטריבר, שרוע על הרצפה. פאזל של אלף חלקים פרוש על שולחן המטבח וגרטה מרכיבה את פיסות הקצה בזמן שהיא ממתינה שסר דיוויד יופיע על צג המחשב. 

גרטה טונברג מחכה לתחילת השיחה עם סר דיוויד אטנבורו (Roger Turesson)

היא כיכבה לאחרונה בסרטו של נייתן גרוסמן ״גרטה״. הוא הוציא לאור את הסרט והספר ״על פני האדמה״. בפתיח, סר דיוויד אומר: "העולם הטבעי גווע. העדויות לכך סובבות אותנו מכל עבר. זה התרחש במהלך חיי. ראיתי זאת במו עיניי. זה יוביל לחורבננו." 

הסיפור שלנו מתחיל בשנת 1973, אז מלאו לו 11.  

אז: הטבע הפראי כיסה 66 אחוזים מפני כדור הארץ, רמת הפחמן הדו חמצני באטמוספרה עמדה על 280  חלקיקים למיליון (ppm). וכעת? הטבע הפראי מכסה רק 35 אחוזים מפני כדור הארץ, ורמת הפחמן הדו-חמצני באטמוספרה עומדת על 415 חלקיקים למיליון. ממש כמו שינויי האקלים והמגפה המתמשכת, אובדן המגוון הביולוגי הוא חלק ממשבר הקיימות שגרמו בני האדם.

מודפס
דיגיטלי

על פני האדמה העדות שלי וחזון לעתיד

89 99
מודפס (₪89)
דיגיטלי (₪49)
נקה

המחשב מצייץ והמטבח של גרטה נמלא בקול מוכר העולה מן הרמקולים. הקול – שלרוב מלווה בתמונות של ערבות רחבות ידיים, שוניות אלמוגים צבעוניות ובעלי חיים מרהיבים – אומר בעליצות: ״שלום, גרטה!״

עורך מדור התרבות של המגזין הדני DN, ביורן וימאן, מחובר מביתו ומנחה את השיחה:

״סר דיוויד, מה שלומך בזמן המגפה?״

דיוויד אטנבורו: ״ובכן, לא רע. למזלי יש לי גינה. זו אינה גינה גדולה, אבל זו גינה, ויש בה בריכת מים. פעם בשבוע מגיע משלוח מזון. ויש לי הרבה מה לעשות: אני יכול לכתוב מכאן, ואני מקליט את הקריינות שלי תוך כדי צפייה בפרקים על המסך. כך שאני די פעיל… לא יצאתי מהבית כבר שמונה וחצי חודשים, וזה יוצא דופן. אבל אין לי סיבה להתלונן״.

סר דיוויד אטנבורו, גרטה טונברג וביורן וימאן בשיחת וידאו (Roger Turesson)

״גרטה, אני יודע שסרטים וסרטי תעודה כמו אלה של סר דיוויד הם שעוררו בך את העניין בנושא״.

גרטה טונברג״כן, זה נכון. למדתי לראשונה על משבר האקלים כשצפיתי בסרטים האלה. כך למדתי וקישרתי בין העובדות בתחילה. הסרטים האלה פקחו את עיניי״.

״השיחה הזו עוסקת בשני חלקים של אותו משבר גדול: שינויי האקלים וההכחדה ההמונית של מינים אחרים בכדור הארץ. נדמה לי שלעתים משבר האקלים תופס חלק חסר פרופורציה, ומעט מדי תשומת לב מופנית לאינטראקציה בין שני המשברים. מה דעתך?״

גרטה טונברג: ״המשברים האלה כרוכים זה בזה. אנחנו לא יכולים לדבר על אחד מהם בלי לדבר על האחר. לרוע המזל, התקשורת היום עובדת כדי לספק לנו כותרות פשוטות שקל להקליק עליהן. זה עשוי להקשות על ההסבר של נושאים מורכבים, וזהו נושא מורכב מאוד. אנחנו חייבים לקשור בין חלקי המידע: לא מדובר במשבר אחד, וגם לא בשניים או שלושה משברים נפרדים. זהו תסמין של בעיה גדולה בהרבה״.

atten

סר דיוויד אטנבורו

גיל: 95

עיסוק: זואולוג בדימוס, מגיש וכותב. לאחרונה פרסם את ״עדותו״ בספר ובסרט ״על פני האדמה״.

זכה לתואר אבירות בשנת 1985.

אטנבורו היה קשור במשך שנים ארוכות לבי-בי-סי, אבל בשנות השבעים הוא החל לכתוב ולהפיק סדרות טלוויזיה עצמאיות.

בין הסדרות הרבות שהגיש והפיק: ״החיים על פני האדמה״ (1979), ״כוכב הלכת החי״ (1984), ״החיים הפרטיים של הצמחים״ (1995), ״חיי הציפורים״ (1998), ״כוכב הלכת הכחול״ (2001), ״האם אנחנו משנים את כדור הארץ?״ (2006). בשנת 2019 הוא קריין את הסדרה ״כדור הארץ שלנו״ בנטפליקס, וסרטו התיעודי ״משבר האקלים״ שודר בבי-בי-סי.

גרטה

גרטה טונברג

גיל: 19

עיסוק: אקטיביסטית ומחברת ספרים. הדמות הראשית בסרטו התיעודי של נייתן גרוסמן ״גרטה״ (2020).

גרטה וסר דיוויד נפגשו במהלך סתיו 2020 מספר פעמים באופן דיגיטלי כדי לדון בסרטים, במשבר האקלים ובמשבר האקולוגי.

״את חושבת, גרטה, שיותר מדי תשומת לב מופנית ל׳צד של הטבע׳ בכל הנוגע לבעיה הזו – ומעט מדי להשלכות עבור התרבות האנושית ועתיד האנושות?״

 גרטה טונברג: ״לא, אני לא חושבת שישנה התמקדות רבה מדי בטבע. אני חושבת שישנה פחות מדי התמקדות בטבע״.

דיוויד אטנבורו: ״כן, זה נכון״.

גרטה טונברג: ״פחות מדי תשומת לב מופנית לכל ההיבטים של המשבר הזה״.

״האם זה נכון גם לגבי ׳הפתרון׳ של הבעיה? לפעמים שומעים ש׳הפתרון עשוי להגיע ממערכות טכנולוגיות חדשות׳ או ׳הפתרון הוא שנשנה את אורח החיים שלנו״.

 דיוויד אטנבורו: ״אין פתרון יחיד. ישנם מספר פתרונות שונים, כי ישנן בעיות רבות. בתחום הדייג ישנן בעיות מסוימות, וישנן בעיות אחרות הנוגעות לפליטות פחמן דו-חמצני. כך גם בנוגע לאופן שבו אנחנו נוהגים בקרקעות חקלאיות. תעשיות הדלק והאנרגיה עומדות בפני אתגרים משלהן. כך שאין איזו פעולה פלאית אחת שתאפשר לנו לומר, ׳ככה, בינגו, זהו זה! פתרנו את הבעיה׳. זה לא עובד כך! ישנם מיליוני נושאים לפתור״.
 

גרטה טונברג: ״בדיוק. לעתים נדמה שאנחנו מבזבזים את מעט הזמן שיש לנו בוויכוחים על הפתרון הטוב ביותר. ׳לא צריך לנהוג כך, כי זה יותר טוב׳. כאילו שיש לנו ברירה! כאילו שאנחנו יכולים להחליט בעצמנו מה צריך לעשות, וכאילו שישנו פתרון קסם אחד שיתקן את הכול. אנחנו חייבים לנטוש את הנרטיב הזה, אנחנו חייבים לוותר על הרעיון הזה״. 

דיוויד אטנבורו: ״כן, אני מסכים. ובסופו של דבר, אתם יודעים, העולם הוא גדול. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות – מה שאת, גרטה, במיוחד מצטיינת בו – הוא לוודא שאנשים בכל העולם יראו מה הבעיה. אנחנו חייבים להתעקש, ואנחנו חייבים לוודא שישנו מגוון דמוקרטי גדול של קולות שאומרים ׳תעשו משהו, תעשו משהו, תעשו משהו׳, ואנחנו חייבים לוודא שהמקהלה הזו לא תשתתק, אחרת בעלי השררה לא יגיבו. אבל אפילו כשהם מגיבים, קשה מאוד להגיע להסכמה על האופן שבו עלינו לנהוג באוקיאנוסים ובאטמוספרה״.

גרטה טונברג: ״כן. כדי לפתור משבר מרוכב כזה, שאנחנו לא מבינים במלואו – כי תמיד ישנם דברים שאנחנו לא מודעים להם – אנחנו חייבים לכנס את כל המומחים. אנחנו חייבים להתמודד עם המשבר ככזה ולפעול ביחד מנקודה זו. איננו יכולים לצפות שמישהו ייתן לנו את כל התשובות, שמישהו יגיד, ׳זה מה שצריך לעשות. זה יפתור את הבעיה׳. אנחנו חייבים למצוא את התשובות תוך כדי פעולה״. 

סר דיוויד אטנבורו: "הפעילות האנושית כיום מוליכה את כדור הארץ במסלול בטוח לקריסה" (צילום: Conor McDonnell)

״בענף התקשורת, ששניכם חלק ממנו במידה מסוימת, מדברים לעתים קרובות על איזון בין המסר ׳האקפוקליפטי׳ ושימוש בנימה קונסטרוקטיבית. איך אתם רואים את הקונפליקט הזה?״

גרטה טונברג: ״אני חושב שאנחנו פשוט צריכים לומר את האמת. אנחנו צריכים להיות בוגרים מספיק כדי להתמודד עם האמת. והאמת עלולה להיות מפחידה מאוד במובנים מסוימים – אבל היא גם מעוררת תקווה. ישנה תקווה. ואנחנו פשוט צריכים לספר את האמת כדי לקבל את התמונה המלאה״.

דיוויד אטנבורו: ״כן. ואנחנו לא יכולים לצפות שהפתרון לכל הבעיות יקרה בין לילה, או בתוך שנה או אפילו בתוך עשור. אבל כבר התרחשו בעבר שינויים גדולים מאוד… אני זוכר שלפני עשר שנים זה נראה מוזר להשקיע באנרגיית רוח ובקולטי שמש, אבל זה קרה! וטבעונות – את טבעונית, גרטה – כלומר: זה קרה! כך ששינויים מתרחשים, הם לא מספיקים והם לא מספיק דרמטיים, אבל… כל אחד מאיתנו נע בחוגים שלו, כך שקשה להכליל. אבל בחוגים שלי אני פוגש כעת הרבה יותר אנשים שמבינים את הבעיות, הרבה יותר אנשים שעושים מה שהם יכולים בחייהם שלהם״.

״שניכם נפגשתם עם פוליטיקאים בכירים ומנהיגי-העולם, מי שאמורים להוביל את השינוי. איך התרשמתם מהידע הכללי שלהם בנוגע למשבר האקלים והקיימות?״

דיוויד אטנבורו: ״קשה לי לומר, כי אני זה שמדבר במפגשנו. זו זכות גדולה לדבר עם הנשיא אובמה, למשל, ומי שפגשתי נהגו בי בנימוס רב. אבל אני לא יודע אם הם מתמצאים בנושא או לא. כלומר, הם אומרים את הדברים הנכונים. הם אומרים, ׳כן, אנחנו מסכימים׳ וגם ׳אנחנו נעשה משהו׳. אבל הם פוליטיקאים, ואין להם כוונה להתחייב לשום דבר כשמצלמים אותם. זה לפחות לא קרה בנוכחותי. אולי הם אמרו משהו לגרטה?״

גרטה טונברג: ״אני שותפה לדעתך…״

״גרטה, כשדיברת בפרלמנט הבריטי, השתמשת בשאלה רטורית. אמרת, ׳האם המיקרופון שלי פועל?׳ למה עשית זאת?״

גרטה טונברג: ״כי הרגשתי שהמסר לא מגיע אליהם. אנחנו אומרים את אותם הדברים שוב ושוב, אבל נדמה שאיש אינו מקשיב. איש אינו עושה דבר. בגלל זה שאלתי את השאלה הרטורית, ׳האם המיקרופון עובד, אתם באמת שומעים אותנו?׳ כי לפעמים אני מרגישה שאנחנו מדברים בשפות שונות לגמרי״.

דיוויד אטנבורו: ״בדיוק. ובמובן מה, אולי זאת האמת. כי השפה שאנחנו משתמשים בה היא ישירה. וכשיטת ממשל, הדמוקרטיה היא הרע במיעוטו – אבל היא עדיין גרועה למדי. כלומר, איך גורמים לשישים מיליון בני אדם להסכים לפעולה מסוימת? זה קשה מאוד. אני חושב שישנם מנהיגים פוליטיים שמבינים היטב מה את ואני אומרים, אבל הם לא יודעים איך להגשים את זה״. 

גרטה טונברג: ״הם לא חשים לחץ ציבורי. אנשים לא יודעים את פרטי המשבר שעומד בפנינו, ואנחנו לא מתמודדים עם המשבר ככזה. בגלל זה, כמובן, לא נוצרת דעת הקהל הדרושה כדי לתמוך בפוליטיקאים בהגשמת הפתרונות הנחוצים״.

דיוויד אטנבורו: ״אני תולה תקוות רבות בוועידת האומות המאוחדות ה-26 לשינוי אקלים שתתקיים בגלזגו (שעל אף תקוותיו של סר דיוויד, הסתיימה באכזבה גמורה – מערכת רדיקל). שם נמצאים הכוחות שיכולים להוציא החלטות לפועל. זה נורא שהדבר קורה כל כך מאוחר, שנה מאוחר יותר מכפי שאת ואני קיווינו. שנה נוספת חלפה והנושא הופך לבהול יותר ויותר״. 

״הנשיא האמריקני ג׳ו ביידן מינה את מזכיר המדינה לשעבר, ג׳ון קרי, לתפקיד שליח מיוחד לענייני משבר האקלים כדי להתמודד עם משבר האקלים, מה אתם חושבים על כך?״

דיוויד אטנבורו: ״אלה חדשות טובות. אני לא מתמצא במיוחד בפוליטיקה האמריקנית. ובכל זאת, זה משהו, הידד! נראה מה יקרה״.

גרטה טונברג: ״אין עדיין הרבה מה לומר על זה, כי אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל. אין לנו הרבה זמן, אבל אני מניחה שנצטרך לחכות ולראות מה יקרה. אפשר רק לקוות שדברים יסתדרו, ולהפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות״.

דיוויד אטנבורו: ״אבל את, גרטה, השפעת על הבוחרים, בקולך ובקולם של צעירים אחרים. אתם זוכים לתמיכה רבה – ובדמוקרטיה, הפוליטיקה מתחשבת במה שהמצביעים אומרים. זאת דרך פעולה מאוד מייגעת, אבל זו הדרך היחידה״.

 

גרפיטי של גרטה וסר דיוויד בלונדון (Marc Boettcher: Alamy)

״יש לי שאלה בנוגע לזמן ולמשבר. סר דיוויד, האם אתה חושב על העובדה ש׳הזמן הולך ואוזל׳ באותו אופן שבו חושבים על כך בני דורה של גרטה?״

דיוויד אטנבורו: ״אני בוודאי לא אהיה בסביבה כדי לראות מה יקרה בעוד עשר שנים. אבל זה לא אומר שאני פחות מודאג. ההתבוננות על הבעיה מזווית ראייה אישית אינה מאפשרת לראות אותה במלואה ולהבין את מלוא חומרתה. זוהי בעיה כלל עולמית ואוניברסלית, ואנחנו חייבים לומר את האמת לגביה״.

גרטה טונברג: ״זה לא אמור להיות נושא אישי, אבל לרוע המזל, רבים היום מתייחסים לזה כך. אלו אנשים שלא חושבים על העתיד, שלא חושבים על מישהו מלבד עצמם. אנשים שמתעניינים רק בשאלה איך זה ישפיע על החיים שלהם. וכמובן: אם לא נתייחס לשאלות כמו מסגרת הזמן, צדק ושוויון, זה יביא לכך שלא נשנה שום דבר בהתנהלות שלנו, כאילו שאנחנו מחכים שיימצא בעתיד איזה פתרון קסם. אבל, לרוע המזל, אין לנו זמן, אנחנו לא יכולים לחכות לו. אנחנו לא יודעים אם הוא יימצא, ולכן אנחנו חייבים לפעול כעת״. 

דיוויד אטנבורו: ״נכון״.

״לדעתכם ההבנה של אנשים את ממד הזמן משתנה ככל שהמשבר מתקרב וככל שנעשה בלתי אפשרי להתעלם ממנו? אני חושב על השריפות בקליפורניה או באוסטרליה, מקומות שבהם קיים איום על התרבות המוכרת לנו – כבר כעת. האם אנשים יגיבו בצורה שונה כשהמשבר יגיע לקבוצות הפריבילגיות בחברה?״

דיוויד אטנבורו: ״זה נשמע הגיוני, אבל מה שמדהים הוא שבכל הקשור לשריפות בקליפורניה ובאוסטרליה… האנשים שם כנראה לא ממש הקדישו תשומת לב למשבר. נראה שגם כשאנשים מושפעים ממנו, הם לא מבינים מיד ולא ממהרים לפעול. 

גרטה טונברג: ״כן, נכון. אנשים באוסטרליה לא עשו דבר כדי לשנות את התנהגותם אחרי השריפות. אנשים בקליפורניה לא שינו את ההתנהגות שלהם. כלומר אין שם קשר טבעי או ברור מאליו בין האופן שבו המשבר משפיע עלינו לנכונות שלנו לפעול. נדרש משהו אחר. אני חושבת שזה נוגע לדרך שבה אנחנו רואים את המשבר ומתמודדים עמו״.

גרטה בזמן שיחת הוידאו (Roger Turesson)

״גרטה, הזכרת את עניין השוויון, או הצדק האקלימי. זהו מושג מפתח עבורך כשאת מדברת על המשבר. את יכולה לספר לי קצת יותר ולהסביר למה את מתכוונת בזה?״

גרטה טונברג: ״כן. צדק אקלימי כרוך בצורך להבטיח תנאי חיים טובים במידה שווה לכולם. אפשר לקרוא לזה גישה שוויונית למה שיש לכדור הארץ להציע. ובלי להתמקד בצדק אקלימי, לא נוכל לפתור את המשבר הזה. צדק אקלימי עומד בלבו של הסכם פריז. אם לא נתחשב במשאבים השונים של מדינות ובהיסטוריה שלהן – וגם בתנאים שבהם חיו אנשים בדורות שונים – לא נוכל לפתור זאת״.

דיוויד אטנבורו: ״הדוגמה הברורה כאן היא כל מה שהעולם המערבי לקח מהעולם המתפתח, במונחים כלכליים. בבריטניה חוקרים כעת את הנושא, ואת המחקר מוביל הכלכלן המוערך פרופסור פרת׳ה דסגוּפטה (Dasgupta). הניסיון הוא למצוא דרך 'לתמחר' ערכים סביבתיים שונים, ואני מצפה מאוד לראות את תוצאות המחקר״. 

״יש מי שטוענים שמגפת הקורונה היא הזדמנות ייחודית המאפשרת לנו להבין באיזו סכנה אנחנו נתונים – ולשנות את צורת החיים שלנו. גם אתם חושבים כך?״

גרטה טונברג: ״מובן מאליו שאין לראות במגפה הזדמנות. זו טרגדיה, לא פחות. אבל בסופו של דבר ניאלץ לצאת ממנה, ונהיה חייבים לבחור איזו דלת לפתוח – איך אנחנו רוצים להתקדם. לא הייתי קוראת לזה הזדמנות, אבל זו בחירה שעומדת בפנינו״.

דיוויד אטנבורו: ״אני מסכים לגמרי. נשאלת השאלה האם נאמר, ׳טוב, בואו נחזור להתנהג כמו בעבר?׳ אני מקווה שלא, אני חושב שחיינו בעבר בראוותנות מוגזמת. אבל קשה מאוד לכפות שינוי כזה באמצעות חקיקה, זה קשור ברצונם של אנשים. אולי כעת נמצא דרך חיים שנעדיף? נצטרך לחכות ולראות״.

״קורה לכם שאתם מצטערים על כך שאתם מודעים לחומרת משבר האקלים והקיימות? הייתם רוצים לחיות – כפי שרבים חיים – בלי מודעות למצב החירום?״

דיוויד אטנבורו: ״אין לנו ברירה. כשאתה רואה דברים קורים ואתה ׳בתחום׳, כמוני, ברור שאתה חייב… כלומר, אני בשום אופן לא מסוגל להימנע מלעשות או לומר משהו. אני כבר אומר זאת זמן רב. אמרתי זאת עוד לפני שהמדע היה ברור כמו שהוא כיום. אבל ישנים עדיין אנשים שמתווכחים על העובדות הבסיסיות״.

״מה אתה אומר להם?״

דיוויד אטנבורו: ״מה שגרטה אומרת תמיד, שוב ושוב: תקראו את המחקרים! תראו את העובדות. אי אפשר לצפות להבין את הבעיה המורכבת הזו במונחי החוויות האישיות שלכם. צאו החוצה, תחוו קצת מזה וקצת מזה. אתם חייבים לראות את המדע. הוא לוקח עובדות רבות וניסויים רבים ומזקק מהם עקרונות. זה מה שעושה המדע. ואני חושב שהוא עושה זאת בהצלחה לא קטנה״.

״גרטה, בסרט שנעשה עליך, את אומרת בשלב מסוים, ׳זאת אחריות גדולה מדי בשבילי׳. האם זאת הייתה הרגשה רגעית, או שאת עדיין מרגישה כך?״

גרטה טונברג: ״אני חושבת שכל האקטיביסטים מרגישים כך. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. שאלת קודם אם היינו מעדיפים לא להיות מודעים: לא, אנחנו לא. אבל היינו מעדיפים שלא יהיה משבר. והיינו מעדיפים שיותר אנשים ייקחו חלק וכך על כל אחד תיפול פחות אחריות. ובעיקר על ילדים״.

* פורסם במקור בשנת 2020 במגזין הדני Dagens Nyheter.