עם פער של 76 שנה ביניהם ומטרה אחת משותפת, סר דיוויד אטנבורו וגרטה טונברג נפגשו לשיחה על סיבות לתקווה בצל משבר האקלים ועתידנו כאן, על פני האדמה
מאנגלית: דפנה לוי
הם חולקים את אותו המשבר, גרטה טונברג בת ה-19 וסר דיוויד אטנבורו בן ה-95. היא, שבשנים האחרונות הפכה מתלמידה ששבתה לבדה מול הפרלמנט השוודי לדמות המובילה בתנועת האקלים העולמית. הוא, שבמשך שישים שנה חשף בפני האדם המודרני את עולם הטבע – וכבר מזמן החל להזהיר אותנו בנוגע לנזק שאנחנו גורמים לסביבה. הנה הם נפגשים לשיחה, במיוחד עבור קוראי רדיקל.
שקט בביתה של גרטה טונברג בקונגסהולמן אשר בשטוקהולם. בשנה שעברה היא עוד הייתה בים, על קטמראן, באמצע האוקיאנוס האטלנטי. זה עתה היא חזרה מבית הספר. הלברדורית רוקסי ישנה על הספה, ומוזס, הגולדן ריטריבר, שרוע על הרצפה. פאזל של אלף חלקים פרוש על שולחן המטבח וגרטה מרכיבה את פיסות הקצה בזמן שהיא ממתינה שסר דיוויד יופיע על צג המחשב.
היא כיכבה לאחרונה בסרטו של נייתן גרוסמן ״גרטה״. הוא הוציא לאור את הסרט והספר ״על פני האדמה״. בפתיח, סר דיוויד אומר: "העולם הטבעי גווע. העדויות לכך סובבות אותנו מכל עבר. זה התרחש במהלך חיי. ראיתי זאת במו עיניי. זה יוביל לחורבננו."
הסיפור שלנו מתחיל בשנת 1973, אז מלאו לו 11.
אז: הטבע הפראי כיסה 66 אחוזים מפני כדור הארץ, רמת הפחמן הדו חמצני באטמוספרה עמדה על 280 חלקיקים למיליון (ppm). וכעת? הטבע הפראי מכסה רק 35 אחוזים מפני כדור הארץ, ורמת הפחמן הדו-חמצני באטמוספרה עומדת על 415 חלקיקים למיליון. ממש כמו שינויי האקלים והמגפה המתמשכת, אובדן המגוון הביולוגי הוא חלק ממשבר הקיימות שגרמו בני האדם.
עורך מדור התרבות של המגזין הדני DN, ביורן וימאן, מחובר מביתו ומנחה את השיחה:
״סר דיוויד, מה שלומך בזמן המגפה?״
דיוויד אטנבורו: ״ובכן, לא רע. למזלי יש לי גינה. זו אינה גינה גדולה, אבל זו גינה, ויש בה בריכת מים. פעם בשבוע מגיע משלוח מזון. ויש לי הרבה מה לעשות: אני יכול לכתוב מכאן, ואני מקליט את הקריינות שלי תוך כדי צפייה בפרקים על המסך. כך שאני די פעיל… לא יצאתי מהבית כבר שמונה וחצי חודשים, וזה יוצא דופן. אבל אין לי סיבה להתלונן״.
״גרטה, אני יודע שסרטים וסרטי תעודה כמו אלה של סר דיוויד הם שעוררו בך את העניין בנושא״.
גרטה טונברג: ״כן, זה נכון. למדתי לראשונה על משבר האקלים כשצפיתי בסרטים האלה. כך למדתי וקישרתי בין העובדות בתחילה. הסרטים האלה פקחו את עיניי״.
״השיחה הזו עוסקת בשני חלקים של אותו משבר גדול: שינויי האקלים וההכחדה ההמונית של מינים אחרים בכדור הארץ. נדמה לי שלעתים משבר האקלים תופס חלק חסר פרופורציה, ומעט מדי תשומת לב מופנית לאינטראקציה בין שני המשברים. מה דעתך?״
גרטה טונברג: ״המשברים האלה כרוכים זה בזה. אנחנו לא יכולים לדבר על אחד מהם בלי לדבר על האחר. לרוע המזל, התקשורת היום עובדת כדי לספק לנו כותרות פשוטות שקל להקליק עליהן. זה עשוי להקשות על ההסבר של נושאים מורכבים, וזהו נושא מורכב מאוד. אנחנו חייבים לקשור בין חלקי המידע: לא מדובר במשבר אחד, וגם לא בשניים או שלושה משברים נפרדים. זהו תסמין של בעיה גדולה בהרבה״.
סר דיוויד אטנבורו
גיל: 95
עיסוק: זואולוג בדימוס, מגיש וכותב. לאחרונה פרסם את ״עדותו״ בספר ובסרט ״על פני האדמה״.
זכה לתואר אבירות בשנת 1985.
אטנבורו היה קשור במשך שנים ארוכות לבי-בי-סי, אבל בשנות השבעים הוא החל לכתוב ולהפיק סדרות טלוויזיה עצמאיות.
בין הסדרות הרבות שהגיש והפיק: ״החיים על פני האדמה״ (1979), ״כוכב הלכת החי״ (1984), ״החיים הפרטיים של הצמחים״ (1995), ״חיי הציפורים״ (1998), ״כוכב הלכת הכחול״ (2001), ״האם אנחנו משנים את כדור הארץ?״ (2006). בשנת 2019 הוא קריין את הסדרה ״כדור הארץ שלנו״ בנטפליקס, וסרטו התיעודי ״משבר האקלים״ שודר בבי-בי-סי.
גרטה טונברג
גיל: 19
עיסוק: אקטיביסטית ומחברת ספרים. הדמות הראשית בסרטו התיעודי של נייתן גרוסמן ״גרטה״ (2020).
גרטה וסר דיוויד נפגשו במהלך סתיו 2020 מספר פעמים באופן דיגיטלי כדי לדון בסרטים, במשבר האקלים ובמשבר האקולוגי.
״את חושבת, גרטה, שיותר מדי תשומת לב מופנית ל׳צד של הטבע׳ בכל הנוגע לבעיה הזו – ומעט מדי להשלכות עבור התרבות האנושית ועתיד האנושות?״
גרטה טונברג: ״לא, אני לא חושבת שישנה התמקדות רבה מדי בטבע. אני חושבת שישנה פחות מדי התמקדות בטבע״.
דיוויד אטנבורו: ״כן, זה נכון״.
גרטה טונברג: ״פחות מדי תשומת לב מופנית לכל ההיבטים של המשבר הזה״.
״האם זה נכון גם לגבי ׳הפתרון׳ של הבעיה? לפעמים שומעים ש׳הפתרון עשוי להגיע ממערכות טכנולוגיות חדשות׳ או ׳הפתרון הוא שנשנה את אורח החיים שלנו״.
גרטה טונברג: ״בדיוק. לעתים נדמה שאנחנו מבזבזים את מעט הזמן שיש לנו בוויכוחים על הפתרון הטוב ביותר. ׳לא צריך לנהוג כך, כי זה יותר טוב׳. כאילו שיש לנו ברירה! כאילו שאנחנו יכולים להחליט בעצמנו מה צריך לעשות, וכאילו שישנו פתרון קסם אחד שיתקן את הכול. אנחנו חייבים לנטוש את הנרטיב הזה, אנחנו חייבים לוותר על הרעיון הזה״.
דיוויד אטנבורו: ״כן, אני מסכים. ובסופו של דבר, אתם יודעים, העולם הוא גדול. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות – מה שאת, גרטה, במיוחד מצטיינת בו – הוא לוודא שאנשים בכל העולם יראו מה הבעיה. אנחנו חייבים להתעקש, ואנחנו חייבים לוודא שישנו מגוון דמוקרטי גדול של קולות שאומרים ׳תעשו משהו, תעשו משהו, תעשו משהו׳, ואנחנו חייבים לוודא שהמקהלה הזו לא תשתתק, אחרת בעלי השררה לא יגיבו. אבל אפילו כשהם מגיבים, קשה מאוד להגיע להסכמה על האופן שבו עלינו לנהוג באוקיאנוסים ובאטמוספרה״.
גרטה טונברג: ״כן. כדי לפתור משבר מרוכב כזה, שאנחנו לא מבינים במלואו – כי תמיד ישנם דברים שאנחנו לא מודעים להם – אנחנו חייבים לכנס את כל המומחים. אנחנו חייבים להתמודד עם המשבר ככזה ולפעול ביחד מנקודה זו. איננו יכולים לצפות שמישהו ייתן לנו את כל התשובות, שמישהו יגיד, ׳זה מה שצריך לעשות. זה יפתור את הבעיה׳. אנחנו חייבים למצוא את התשובות תוך כדי פעולה״.
״בענף התקשורת, ששניכם חלק ממנו במידה מסוימת, מדברים לעתים קרובות על איזון בין המסר ׳האקפוקליפטי׳ ושימוש בנימה קונסטרוקטיבית. איך אתם רואים את הקונפליקט הזה?״
גרטה טונברג: ״אני חושב שאנחנו פשוט צריכים לומר את האמת. אנחנו צריכים להיות בוגרים מספיק כדי להתמודד עם האמת. והאמת עלולה להיות מפחידה מאוד במובנים מסוימים – אבל היא גם מעוררת תקווה. ישנה תקווה. ואנחנו פשוט צריכים לספר את האמת כדי לקבל את התמונה המלאה״.
דיוויד אטנבורו: ״כן. ואנחנו לא יכולים לצפות שהפתרון לכל הבעיות יקרה בין לילה, או בתוך שנה או אפילו בתוך עשור. אבל כבר התרחשו בעבר שינויים גדולים מאוד… אני זוכר שלפני עשר שנים זה נראה מוזר להשקיע באנרגיית רוח ובקולטי שמש, אבל זה קרה! וטבעונות – את טבעונית, גרטה – כלומר: זה קרה! כך ששינויים מתרחשים, הם לא מספיקים והם לא מספיק דרמטיים, אבל… כל אחד מאיתנו נע בחוגים שלו, כך שקשה להכליל. אבל בחוגים שלי אני פוגש כעת הרבה יותר אנשים שמבינים את הבעיות, הרבה יותר אנשים שעושים מה שהם יכולים בחייהם שלהם״.
״שניכם נפגשתם עם פוליטיקאים בכירים ומנהיגי-העולם, מי שאמורים להוביל את השינוי. איך התרשמתם מהידע הכללי שלהם בנוגע למשבר האקלים והקיימות?״
דיוויד אטנבורו: ״קשה לי לומר, כי אני זה שמדבר במפגשנו. זו זכות גדולה לדבר עם הנשיא אובמה, למשל, ומי שפגשתי נהגו בי בנימוס רב. אבל אני לא יודע אם הם מתמצאים בנושא או לא. כלומר, הם אומרים את הדברים הנכונים. הם אומרים, ׳כן, אנחנו מסכימים׳ וגם ׳אנחנו נעשה משהו׳. אבל הם פוליטיקאים, ואין להם כוונה להתחייב לשום דבר כשמצלמים אותם. זה לפחות לא קרה בנוכחותי. אולי הם אמרו משהו לגרטה?״
גרטה טונברג: ״אני שותפה לדעתך…״
״גרטה, כשדיברת בפרלמנט הבריטי, השתמשת בשאלה רטורית. אמרת, ׳האם המיקרופון שלי פועל?׳ למה עשית זאת?״
גרטה טונברג: ״כי הרגשתי שהמסר לא מגיע אליהם. אנחנו אומרים את אותם הדברים שוב ושוב, אבל נדמה שאיש אינו מקשיב. איש אינו עושה דבר. בגלל זה שאלתי את השאלה הרטורית, ׳האם המיקרופון עובד, אתם באמת שומעים אותנו?׳ כי לפעמים אני מרגישה שאנחנו מדברים בשפות שונות לגמרי״.
דיוויד אטנבורו: ״בדיוק. ובמובן מה, אולי זאת האמת. כי השפה שאנחנו משתמשים בה היא ישירה. וכשיטת ממשל, הדמוקרטיה היא הרע במיעוטו – אבל היא עדיין גרועה למדי. כלומר, איך גורמים לשישים מיליון בני אדם להסכים לפעולה מסוימת? זה קשה מאוד. אני חושב שישנם מנהיגים פוליטיים שמבינים היטב מה את ואני אומרים, אבל הם לא יודעים איך להגשים את זה״.
גרטה טונברג: ״הם לא חשים לחץ ציבורי. אנשים לא יודעים את פרטי המשבר שעומד בפנינו, ואנחנו לא מתמודדים עם המשבר ככזה. בגלל זה, כמובן, לא נוצרת דעת הקהל הדרושה כדי לתמוך בפוליטיקאים בהגשמת הפתרונות הנחוצים״.
דיוויד אטנבורו: ״אני תולה תקוות רבות בוועידת האומות המאוחדות ה-26 לשינוי אקלים שתתקיים בגלזגו (שעל אף תקוותיו של סר דיוויד, הסתיימה באכזבה גמורה – מערכת רדיקל). שם נמצאים הכוחות שיכולים להוציא החלטות לפועל. זה נורא שהדבר קורה כל כך מאוחר, שנה מאוחר יותר מכפי שאת ואני קיווינו. שנה נוספת חלפה והנושא הופך לבהול יותר ויותר״.
״הנשיא האמריקני ג׳ו ביידן מינה את מזכיר המדינה לשעבר, ג׳ון קרי, לתפקיד שליח מיוחד לענייני משבר האקלים כדי להתמודד עם משבר האקלים, מה אתם חושבים על כך?״
דיוויד אטנבורו: ״אלה חדשות טובות. אני לא מתמצא במיוחד בפוליטיקה האמריקנית. ובכל זאת, זה משהו, הידד! נראה מה יקרה״.
גרטה טונברג: ״אין עדיין הרבה מה לומר על זה, כי אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל. אין לנו הרבה זמן, אבל אני מניחה שנצטרך לחכות ולראות מה יקרה. אפשר רק לקוות שדברים יסתדרו, ולהפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות״.
דיוויד אטנבורו: ״אבל את, גרטה, השפעת על הבוחרים, בקולך ובקולם של צעירים אחרים. אתם זוכים לתמיכה רבה – ובדמוקרטיה, הפוליטיקה מתחשבת במה שהמצביעים אומרים. זאת דרך פעולה מאוד מייגעת, אבל זו הדרך היחידה״.
״יש לי שאלה בנוגע לזמן ולמשבר. סר דיוויד, האם אתה חושב על העובדה ש׳הזמן הולך ואוזל׳ באותו אופן שבו חושבים על כך בני דורה של גרטה?״
דיוויד אטנבורו: ״אני בוודאי לא אהיה בסביבה כדי לראות מה יקרה בעוד עשר שנים. אבל זה לא אומר שאני פחות מודאג. ההתבוננות על הבעיה מזווית ראייה אישית אינה מאפשרת לראות אותה במלואה ולהבין את מלוא חומרתה. זוהי בעיה כלל עולמית ואוניברסלית, ואנחנו חייבים לומר את האמת לגביה״.
גרטה טונברג: ״זה לא אמור להיות נושא אישי, אבל לרוע המזל, רבים היום מתייחסים לזה כך. אלו אנשים שלא חושבים על העתיד, שלא חושבים על מישהו מלבד עצמם. אנשים שמתעניינים רק בשאלה איך זה ישפיע על החיים שלהם. וכמובן: אם לא נתייחס לשאלות כמו מסגרת הזמן, צדק ושוויון, זה יביא לכך שלא נשנה שום דבר בהתנהלות שלנו, כאילו שאנחנו מחכים שיימצא בעתיד איזה פתרון קסם. אבל, לרוע המזל, אין לנו זמן, אנחנו לא יכולים לחכות לו. אנחנו לא יודעים אם הוא יימצא, ולכן אנחנו חייבים לפעול כעת״.
דיוויד אטנבורו: ״נכון״.
״לדעתכם ההבנה של אנשים את ממד הזמן משתנה ככל שהמשבר מתקרב וככל שנעשה בלתי אפשרי להתעלם ממנו? אני חושב על השריפות בקליפורניה או באוסטרליה, מקומות שבהם קיים איום על התרבות המוכרת לנו – כבר כעת. האם אנשים יגיבו בצורה שונה כשהמשבר יגיע לקבוצות הפריבילגיות בחברה?״
דיוויד אטנבורו: ״זה נשמע הגיוני, אבל מה שמדהים הוא שבכל הקשור לשריפות בקליפורניה ובאוסטרליה… האנשים שם כנראה לא ממש הקדישו תשומת לב למשבר. נראה שגם כשאנשים מושפעים ממנו, הם לא מבינים מיד ולא ממהרים לפעול.
גרטה טונברג: ״כן, נכון. אנשים באוסטרליה לא עשו דבר כדי לשנות את התנהגותם אחרי השריפות. אנשים בקליפורניה לא שינו את ההתנהגות שלהם. כלומר אין שם קשר טבעי או ברור מאליו בין האופן שבו המשבר משפיע עלינו לנכונות שלנו לפעול. נדרש משהו אחר. אני חושבת שזה נוגע לדרך שבה אנחנו רואים את המשבר ומתמודדים עמו״.
״גרטה, הזכרת את עניין השוויון, או הצדק האקלימי. זהו מושג מפתח עבורך כשאת מדברת על המשבר. את יכולה לספר לי קצת יותר ולהסביר למה את מתכוונת בזה?״
גרטה טונברג: ״כן. צדק אקלימי כרוך בצורך להבטיח תנאי חיים טובים במידה שווה לכולם. אפשר לקרוא לזה גישה שוויונית למה שיש לכדור הארץ להציע. ובלי להתמקד בצדק אקלימי, לא נוכל לפתור את המשבר הזה. צדק אקלימי עומד בלבו של הסכם פריז. אם לא נתחשב במשאבים השונים של מדינות ובהיסטוריה שלהן – וגם בתנאים שבהם חיו אנשים בדורות שונים – לא נוכל לפתור זאת״.
דיוויד אטנבורו: ״הדוגמה הברורה כאן היא כל מה שהעולם המערבי לקח מהעולם המתפתח, במונחים כלכליים. בבריטניה חוקרים כעת את הנושא, ואת המחקר מוביל הכלכלן המוערך פרופסור פרת׳ה דסגוּפטה (Dasgupta). הניסיון הוא למצוא דרך 'לתמחר' ערכים סביבתיים שונים, ואני מצפה מאוד לראות את תוצאות המחקר״.
״יש מי שטוענים שמגפת הקורונה היא הזדמנות ייחודית המאפשרת לנו להבין באיזו סכנה אנחנו נתונים – ולשנות את צורת החיים שלנו. גם אתם חושבים כך?״
גרטה טונברג: ״מובן מאליו שאין לראות במגפה הזדמנות. זו טרגדיה, לא פחות. אבל בסופו של דבר ניאלץ לצאת ממנה, ונהיה חייבים לבחור איזו דלת לפתוח – איך אנחנו רוצים להתקדם. לא הייתי קוראת לזה הזדמנות, אבל זו בחירה שעומדת בפנינו״.
דיוויד אטנבורו: ״אני מסכים לגמרי. נשאלת השאלה האם נאמר, ׳טוב, בואו נחזור להתנהג כמו בעבר?׳ אני מקווה שלא, אני חושב שחיינו בעבר בראוותנות מוגזמת. אבל קשה מאוד לכפות שינוי כזה באמצעות חקיקה, זה קשור ברצונם של אנשים. אולי כעת נמצא דרך חיים שנעדיף? נצטרך לחכות ולראות״.
״קורה לכם שאתם מצטערים על כך שאתם מודעים לחומרת משבר האקלים והקיימות? הייתם רוצים לחיות – כפי שרבים חיים – בלי מודעות למצב החירום?״
דיוויד אטנבורו: ״אין לנו ברירה. כשאתה רואה דברים קורים ואתה ׳בתחום׳, כמוני, ברור שאתה חייב… כלומר, אני בשום אופן לא מסוגל להימנע מלעשות או לומר משהו. אני כבר אומר זאת זמן רב. אמרתי זאת עוד לפני שהמדע היה ברור כמו שהוא כיום. אבל ישנים עדיין אנשים שמתווכחים על העובדות הבסיסיות״.
״מה אתה אומר להם?״
דיוויד אטנבורו: ״מה שגרטה אומרת תמיד, שוב ושוב: תקראו את המחקרים! תראו את העובדות. אי אפשר לצפות להבין את הבעיה המורכבת הזו במונחי החוויות האישיות שלכם. צאו החוצה, תחוו קצת מזה וקצת מזה. אתם חייבים לראות את המדע. הוא לוקח עובדות רבות וניסויים רבים ומזקק מהם עקרונות. זה מה שעושה המדע. ואני חושב שהוא עושה זאת בהצלחה לא קטנה״.
״גרטה, בסרט שנעשה עליך, את אומרת בשלב מסוים, ׳זאת אחריות גדולה מדי בשבילי׳. האם זאת הייתה הרגשה רגעית, או שאת עדיין מרגישה כך?״
גרטה טונברג: ״אני חושבת שכל האקטיביסטים מרגישים כך. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. שאלת קודם אם היינו מעדיפים לא להיות מודעים: לא, אנחנו לא. אבל היינו מעדיפים שלא יהיה משבר. והיינו מעדיפים שיותר אנשים ייקחו חלק וכך על כל אחד תיפול פחות אחריות. ובעיקר על ילדים״.
* פורסם במקור בשנת 2020 במגזין הדני Dagens Nyheter.
