דב חנין הגיע "סוכן תרבות" כדי לספר לקובי מידן על הספר החדש שלנו, "פחות זה יותר", ועל הדרך הצליח להזכיר לנו למה דווקא עכשיו חשוב כל כך לפרסם ספרים
בארבעים השנים האחרונות העולם חווה צמיחה כלכלית אדירה. אבל לאן כל השפע הזה הלך? מי הרוויח בעצם מהצמיחה הכלכלית האדירה הזאת?
מסתבר שאם לוקחים את כל הצמיחה – העלייה בהכנסות בעשורים האחרונים בעולם – מגלים שכמעט שליש מכל הכסף הזה הגיע רק לאחוז אחד בודד באוכלוסיה. ומה עוד מסתבר? אם ניקח מחצית מההכנסה של אותו אחוז עליון – נוכל לפתור את כל בעיית העוני העולמי! (ולא לדאוג, אותו אחוז עדיין יישארו עשירים).
את הנתון הבלתי יאומן הזה מציג הספר החדש שלנו, "פחות זה יותר", מאת ג'ייסון היקל. מי שליווה את הוצאת הספר כעורך מדעי ואחראי על המבוא ועל אחרית הדבר הוא ראש פורום האקלים הישראלי והח"כ לשעבר דב חנין, שהוא גם פעיל סביבתי ותיק ואחד מאנשי הציבור היחידים שמשתמש באופן קבוע ברב קו.
אז איך זה נשמע שקובי מידן ודב חנין שואלים אם "פחות זה יותר"? התשובה ממש כאן:
דב, כתבת על המשבר הסביבתי כבר לפני עשרות שנים, עוד לפני שהיית פוליטיקאי.
את משבר האקלים אני מלווה הרבה שנים. המפגש הראשון שלי עם משבר האקלים היה בפוסט דוקטורט שלי באוקספורד – כשמעט אנשים בעצם דיברו על הנושא הזה וגם אלה שדיברו בכלל לא ידעו על מה הם מדברים.
ועל מה בעצם מדבר הספר "פחות זה יותר"? מה הסיבה למשבר שאנחנו חווים?
הספר הזה אומר שהסיבה לקטסטרופה הסביבתית שאנחנו נמצאים בה היא המערכת החברתית כלכלית שלנו. יש לנו מערכת כלכלית שיש בה הרבה כוח והכוח הזה טמון במנגנון שמארגן אותה, שהוא מנגנון שמאפשר לה כל הזמן לגדול. הוא מנגנון גידול.
אז מה הבעיה בזה?
המערכת הזאת יושבת על כוכב נפלא, מיוחד במינו, פנטסטי, ויש לו רק מגרעת אחת – הוא לא גדל. זאת בעיה מאוד חמורה: יש לנו משהו שגדל וגדל ולא מתחשב ביכולות ההכלה של המערכת שבה הוא חי.
אבל חינכו אותנו שהבסיס לקפיטליזם, הבסיס לרווחה הכלכלית, הוא צמיחה מתמדת. אבל בספר הזה אתה והסופר לא קוראים לזה צמיחה. אתם מחליפים את זה במילה גידול. יש לזה קצת אסוציאציות בעייתיות לא?
האסוציאציות מאוד מדויקות כי זאת בדיוק הבעיה.
אבל מזהירים אותנו שאם נשתחרר מהתפיסה הזאת של גידול מתמיד, אז נשקע למיתון.
חתן פרס נובל לכלכלה, אמרטיה סן, אומר שכל התפיסה שלנו – לייצר יותר ויותר מוצרים כדי לייצר יותר יותר רווחים ועל הדרך לייצר יותר ויותר נזקים סביבתיים – היא תפיסה מוטעית. סן מבקש שנשאל מה אנחנו יכולים לעשות או להיות בחיים שלנו ולא כמה מוצרים יש לנו.
קראתי שרק מאה חברות בעולם אחראיות על שבעים אחוז מהגזים שנפלטים לאטמוספירה.
מאה תאגידי ענק.
כולם בעולם המערבי או בסין.
נכון. אבל הנקודה המעניינת היא שגם יש בזה משהו מאוד אופטימי. נכון, המשבר הוא גדול, המשבר הוא דרמטי, אי אפשר להתעלם ממנו אבל יש לנו מה לעשות.
מה אפשר לעשות?
אחד, לוותר על הקפיטליזם. שתיים, המדינות העשירות, שהן האחראיות על הנזק הגדול, ייקחו אחריות – יעבירו כספים ויורידו בעצמן את הפליטות שלהן בעשרות רבות של אחוזים תוך שנים ספורות.
אני לא יודע מה משני הדברים שאמרת הוא פחות ריאלי.
שני הדברים האלה ריאליים לחלוטין.
תוכיח.
ארה"ב הגדולה, המדינה הכי קפיטליסטית בעולם, העבירה עכשיו – למרות כל ההתנגדויות והמלחמות – חוק שיביא לצמצום של 40 אחוז בפליטות גזי החממה עד שנת 2030. אני מזכיר לך שעד לפני שנתיים היה בארה"ב נשיא שהכחיש בכלל שיש משבר. זאת הוכחה שאפשר לעשות צמצום דרמטי בפליטות של גזי החממה.
אתה רואה את זה קורה? אתה רואה עולם שמשתחרר מכבלי הקפיטליזם?
תראה, עד לפני 250 שנה לא היה קפיטליזם בעולם. אחד הדברים המוזרים זה שאנחנו חיים בתקופה שבה יותר קל לדמיין את קץ האנושות מאשר לדמיין את קץ הקפיטליזם. אבל הספר הזה מציע לנו את הדבר הכי חשוב. הוא מציע לנו את היכולת שלנו לשחרר את הדמיון שלנו. לחשוב על יכולת אחרת של התארגנות אנושית.
מה הדבר הראשון שצריך ויכול לקרות מחר?
בוא נדבר עלינו בארץ. אחד הדברים הכי משמעותיים הוא להבין שהשינוי הגדול שאנחנו רוצים לעשות יכול להתרחש כאן ועכשיו. וגם לעשות את החיים שלנו יותר טובים. למשל, תחבורה. אנחנו כולנו תקועים בפקקים בגלל הרעיון המוזר שכדי להזיז כמה קילו של הגוף שלך צריך להזיז יחד איתך שתי טונות של מתכת. זה רעיון שלא עובד וההוכחה היא שאנחנו תקועים בפקקים מכל מקום לכל מקום.
ושתי הטונות האלה צריכים להיות בבעלותי גם.
ברור. אז בוא נחשוב על זה שנייצר בישראל מהפכת תחבורה ציבורית. נורא פשוט, לא מסובך. לא צריך בשביל זה לחפור מנהרות תת קרקעיות. צריך לקחת את המשאב הציבורי שנקרא כביש ולתת אותו לשימוש הציבורי שנקרא אוטובוס. בדרך הזאת אתה יכול לייצר בישראל תוך שנה מערכת של תחבורה ציבורית שתיקח אותך הכי מהר והכי נוח במערכת ציבורית. אפשר לעשות את זה. זה לא דורש יצירה של תשתיות חדשות – זה רק להשתמש אחרת בתשתיות שכבר קיימות סביבנו.
זה מה שמדאיג אותי. צריך להיות שיתוף פעולה גלובלי שאני לא רואה אותו קורה. קודם צריך לגמור את המלחמה באוקראינה, אחר כך צריך לפתור את הבעיות באפריקה…
הפלישה הרוסית לאוקראינה היא אסון נורא ואיום. קטסטרופה גם מבחינה אנושית וגם מבחינת התמודדות עם משבר האקלים. אבל, במובנים מסוימים דווקא האירוע זה דוחף את אירופה להתקדם יותר מהר לעבר אנרגיה מתחדשת. אלה שינויים חשובים, אבל זה לא מספיק – כמו שהספר הזה אומר.
אתה רואה את הדור הצעיר כסממן של תקווה? אתה רואה את בני העשרים בני השלושים של היום עושים את המהפכה הזאת שאתה מדבר עליה?
לגמרי. לגמרי. אני רואה את השינויים העצומים שקרו באירופה. אירופה אימצה תכנית מאוד שאפתנית שנקראת "European Green Deal" ואני מסתכל על הפוליטיקאים שאימצו את התכנית הזאת לפני שנתיים – מרקל, מקרון – כולם שמרנים. למה הם עשו את הדבר הזה? כי הייתה באירופה התקוממות אדירה של בני נוער, אנשים צעירים, גרטה תונברג וחבריה שקראו את הספר הזה של ג'ייסון היקל וקראו ספרים אחרים ואומרים – אנחנו לא מוכנים שיהרסו לנו את העתיד. בני הנוער האלה מייצרים לחץ על המערכת הפוליטית – והיא נכנעת לו.
השורה התחתונה שעולה מכל המומחים וגם מהספר הזה היא שהסיכוי היחיד של האנושות להציל את עצמה מאסון הוא להיפטר תוך עשור מכל פליטות גזי החממה.
אנחנו צריכים לצמצם בעשור הקרוב את גזי החממה שלנו בחמישים אחוז. זה דרמטי. ובשנים שלאחר מכן נצטרך לצמצם עוד יותר. אבל המשימה הזאת היא משימה אפשרית. אגיד לך את זה בצורה פשוטה: האם בטוח שנתגבר על משבר האקלים ועל המשבר הסביבתי? לא. אבל כמה שווה לתת פייט! אלה החיים שלנו! מה שהספר הזה מראה זה שהפייט הזה, המלחמה הזאת, היא לא רק מלחמה על החיים שלנו אלא גם על זה שהחיים שלנו יהיו יותר טובים. הפתרונות שמוצעים בספר הם פתרונות שיהפכו את החיים שלנו לנוחים יותר, לטובים יותר ולמאושרים יותר.
